À propos du Revenu de Base

36 réflexions sur “À propos du Revenu de Base”

• Avant que ne déferlent les cris d’utopie et d’irréaliste, je pense qu’il est important de préciser que le Projet Venus est un point d’horizon à atteindre. Ce n’est pas une chose qui arrivera demain, ce n’est pas un changement qui prendra place d’un coup. C’est une évolution de notre société qui prend place par étapes, petit à petit.

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  • Je souscris à votre précision, Naoki 🙂

    Morpheus

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• Conférence-débat : “Abolir la monnaie / Une société sans argent”, le 24 mai 2013 à Clermont-Ferrand :

  https://www.facebook.com/events/443483219077071/

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  • Dommage, n’étant pas facebooké, je ne peux pas lire ce sujet, ce serait sûrement intéressant 🙂

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• Alors voilà, j’ai lu votre billet et je dois quand même apporter quelques indications sur certains points qui me semblent bien vite considérés comme acquis. Cela concerne surtout la partie sur le revenu de base, je n’ai rien à redire sur l’EBR. Désolé pour la longueur.

  « ce principe n’est éthiquement applicable que si et seulement si il concerne la totalité des humains du globe. »

  Déjà là je ne vous suis pas. Il est évidemment illusoire de croire qu’un revenu de base mondial puisse être appliqué, cela rend donc selon vous impossible toute application (au moins éthiquement) ce que je trouve absurde. Votre argument tient au fait que cela augmenterait les inégalités entre le nord et le sud, j’en conviens. Mais ne peut-on pas entrevoir au contraire que le revenu de base, appliqué disons dans l’UE, serait un moyen ensuite de l’étendre peu à peu jusqu’à atteindre les pays du sud ? Puis au-delà de ça, parce que les pays du sud n’ont rien, il faut nous priver, nous, de réduire la pauvreté dans notre région ? Ne pourrait-on pas d’ailleurs supposer qu’un revenu garanti pousserait quelques personnes à partir en voyage humanitaire pour aider justement ces pays, ne devant plus se soucier d’avoir un emploi et un revenu à s’assurer ? Donc dire que le revenu de base augmenterait l’inégalité, schématiquement c’est vrai, mais dans le même temps, ça réduirait ou supprimerait l’extrême pauvreté dans les pays où ils sont appliqués. D’ailleurs il faut préciser que des expérimentations de revenu de base ont eu lieu en Afrique ou en Inde, je ne sais plus lequel des deux. Il faut aussi dire que si le FMI faisait moins chier, on aurait moins de mal à l’implanter dans ces régions.

  Concernant l’immigration qui « exploserait », c’est un argument tout à fait erroné puisque le revenu de base est certes inconditionnel mais n’est tout de même que distribué aux citoyens d’un pays. Un Africain qui émigre en France, ça reste un Africain, il n’aurait donc pas le revenu de base.

  « Seulement, que se passerait-il si tous avaient accès à la nourriture avec le revenu de base ? Cela aurait pour conséquence inévitable de faire chuter le marché du secteur alimentaire. L’économie liée à ces denrées s’écroulerait. »

  Cet argument-ci est également faux. On fixe le prix que l’on veut à ce qui est vendu dans un pays. Actuellement déjà, nous n’achetons pas les choses pour leur vraie valeur. Prenons le lait, les agriculteurs en ont tellement qu’ils en jettent des tonnes chaque semaines pourtant le lait est-il gratuit ? Certes non. L’Etat peut parfaitement imposer un prix minimum aux choses et si des tomates sont produites en quantité d’abondance rendant leur prix très bas, on peut y poser une taxe pour gonfler le prix (sans exagération évidemment), argent qui irait directement dans la poche de l’État pour financer en partie le revenu de base. Il ne faut pas confondre capacité de production et capacité d’accéder aux choses pour les acheter.

  « Souvenez-vous que le système économique actuel est fondé sur une croissance exponentielle, et que sans cette croissance (excédants financiers toujours plus grands d’année en année), le revenu de base ne peut être alimenté. »
  Je n’ai pas souvenir d’avoir vu ça quelque part. Le lien entre croissance et bon fonctionnement du revenu de base ne me semble pas évident.

  « Supposons alors que, tout le monde ne vivant pas QUE du revenu de base »
  Mais qui a dit le contraire ? Qui a dit que tout le monde ne vivrait que du revenu de base ? Absolument personne et les avis des personnes interrogées vont dans ce sens. Les individus qui pensent arrêter de travailler en ayant un revenu de base sont une petit minorité. Il ne faut pas oublier qu’une personne qui ne travaille pas n’est pas pour autant improductive. Prenons une personne qui reste chez elle mais qui entretien un jardin et élève des poules pour son propre compte. Elle produira bien des produits, une richesse mais cela ne serait pourtant pas compté dans la productivité du pays. Pourtant elle « travaille ». Donc partir du principe que le revenu de base va entraîner une désertion de l’emploi, avec une minorité de travailleurs, c’est vraiment faux. Vous donnez le chiffre de 5% de travailleurs, je ne sais pas où vous avez trouvé ça mais c’est plutôt absurde.

  Dans votre exemple des riches qui peuvent profiter plus des choses, il faut tout de même indiquer que les riches devront dépenser « beaucoup » plus qu’actuellement ce qui au final amènerait à une meilleure répartition des richesses plutôt que d’avoir toujours l’argent dans les mêmes poches.

  « Dans ce système, les causes premières donnant lieu à l’envie, la jalousie, la délinquance, la guerre ne sont pas minimisés mais accentuées. »
  Là-dessus je suis aussi en désaccord. Il s’agit d’un changement de paradigme. Montrer que la croissance, l’accumulation de biens et de richesses, la recherche de la célébrité, de la reconnaissance pour ce que l’on a plutôt que pour ce que l’on est, tout cela, c’est de la foutaise. C’est véritablement un changement de mentalité. Je ne vois pas du tout en quoi le revenu de base accentuerait la jalousie et l’envie. On sortirait du modèle travailler pour consommer en allant vers un schéma du type avoir un revenu assuré pour simplement vivre.

  « mais pensez-vous que la banque vous prêtera de l’argent sachant que vous émargez seulement du revenu de base ? »
  Clairement oui. Justement c’est parce qu’on aura un revenu assuré que la banque prêtera plus facilement. Actuellement, une personne qui gagne 1200€ par mois n’est pas assurée d’avoir un emprunt, surtout si elle est jeune. Il y a toujours le risque de perdre son travail. Avec un revenu assuré, la banque sera certaine que vous pourrez payer, au moins un peu, puisque votre revenu est assuré.

  Je vois bien que pour vous, le revenu de base n’est qu’une manière de continuer le système monétaire actuel. Je suis d’accord. Or, selon moi, nous allons être obligé de mettre en place un revenu de base, non pas pour toujours plus porter le capitalisme mais pour au contraire pouvoir plus sereinement engager une transition.

  Je suis également d’accord qu’un système non monétaire est l’aboutissement logique de l’humanité. Mais comment voulez-vous y accéder sans moyen pour les individus qui n’ont pas de travail de subsister à leurs besoins ? Donc très clairement, le revenu de base ne doit pas être considéré comme une nouvelle finalité mais comme un moyen d’aller vers une société automatisée. Ce n’est qu’un outil, rien de plus.

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  • J’ai lu tous les commentaires et j’ai envie de dire merci pour ton intervention Naoki. Bien que je comprenne les craintes de l’auteur, je partage grandement ton avis. Je trouve également la partie concernant le revenu de base inconditionnel quelque peu biaisée. Je n’argumenterai pas sur la question car ça prendrait des heures pour rédiger quelque chose de constructif.

    Je rêve que nous mettions en place une EBR à l’échelle mondiale, que l’homme soit définitivement libérer du travail comme source de revenus et que nous respections l’écosystème (pour moi Fresco est un visionnaire). Et je pense également que le revenu de base inconditionnel fait parti des éléments de transition vers cette utopie.

    Je pense que toute personne qui regarde le monde dans son ensemble avec un regard humain (et non capitaliste) comprend bien que la vraie utopie c’est de croire que le dogme de la croissance nous conduira à un monde plus juste où chacun a sa place.
    Pour qu’il y ai croissance, il faut chaque année produire plus que l’année précédente ce qui se fait nécessairement au détriment de l’écosystème et des populations dans leur ensemble et qui ne peut à terme que nous conduire droit à la catastrophe (et ça pour l’unique et énorme profit de quelques uns).
    De même il serait bon d’arrêter aujourd’hui avec le dogme du plein emploi alors même que le développement exponentiel de la technologie provoque une pénurie d’emplois (on ne peut déjà plus constamment créer de nouveaux métiers pour fournir du travail à ceux qui sont remplacés par des machines).

    Il serait grand temps que les élites dirigeantes prennent ces faits en considération.

    Le RdB n’est pas une fin en soit mais un nouveau droit, effectivement pour pallier à un certain nombre de conséquences de notre système actuel. Il vaut évidement mieux s’attaquer aux causes mais ce n’est pas pour autant qu’il faut rejeter toutes les mesures s’en prenant aux conséquences. Ce n’est pas parce qu’on mettrai en place un RdB qu’on ne devrait alors plus remettre en question toutes les inégalités, incohérences et absurdités du système. Le RdB n’est pas une mesure pour permettre aux gens de consommer toujours plus et n’importe comment, c’est une mesure qui doit permettre à ceux dans le besoin d’avoir une condition de vie décente. C’est une mesure qui doit leur permettre de prendre un travail non plus par nécessité mais par choix. C’est une mesure qui permettrai d’instaurer un nouveau rapport de force dans la négociation entre un employeur et un employé; on ne peut plus proposer un travail sous payer avec des conditions indécentes à quelqu’un qui a le choix.
    Il est évidemment intolérable que notre mode de vie occidental repose aujourd’hui entièrement sur l’exploitation des plus démunis et que les ressources naturelles soient intégralement privatisées par les puissants de ce monde mais le RdB qui n’existe pas encore aujourd’hui (même s’il a été testé localement) n’en est pas responsable.

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    • Bonjour Saian,

      Je comprends ce point de vue. Il me semble pourtant que mes craintes sont justifiées, dans la mesure où nous avons des précédents historiques qui montre que diverses mesures dites “transitoires” ou ayant pour vocation de “corriger momentanément” des effets pervers du système (la novlangue – la langue de bois – nous dit alors qu’il s’agit de résoudre momentanément un problème “conjoncturel… tu parles) sont devenues définitives et on finit par soutenir le système. En d’autres termes, on peut parler, au mieux, d’emplâtres sur une jambe de bois.

      Pourtant, je peux vous garantir que je suis dans une situation où un revenu de base, une aide financière quelconque, serait très bienvenue (raison pour laquelle je peux aussi comprendre beaucoup de défenseurs du revenu de base).

      Ma crainte est que cette idée ne serve au système afin de nous mener vers une société du type de celle du Meilleur des Mondes de Aldous Huxley, qui serait présenté comme la meilleure alternative à une autre forme de dictature, plus dure, celle de “1984” de Georges Orwell. Dans les deux cas, il s’agit bien d’une dictature, l’une “soft”, l’autre “hard”.

      Et bien entendu, étant un vrai démocrate, je ne veux ni de l’un ni de l’autre.

      Cordialement,
      Morpheus

• Beaucoup de points abordés, c’est intéressant. Bon, déjà, nous sommes déjà d’accord sur à peu près tous les constats (c’est déjà pas mal). Là où nos avis diverges, c’est sur la conclusion portée aux éléments de l’analyse, c’est-à-dire que nous ne percevons pas les mêmes enchaînements de causes et conséquences (on dit “impact” en novlangue 😉 ) de ces éléments systémiques.

  Premier point, la nécessité éthique d’une globalisation. Si vous ne comprenez pas cela, c’est qu’il me faut développer 🙂

  Supposons que nous appliquions le revenu de base en Europe. Le niveau de pauvreté baisse, les SDF retrouvent un logement, les Resto du Cœur et les autres associations d’aide aux plus pauvres ferment boutique et tout le monde dispose d’un minimum pour vivre correctement.

  1) Les biens que nous consommons en Europe continueraient à être produit, pour la plupart, dans d’autres régions du monde. Nous y aurions accès, même ceux qui ne travaillent pas du fait du manque structurel de poste de travail, qui va grandissant. Donc ils seraient produits par des gens devant, eux, travailler, souvent avec un salaire de misère, pour survivre. C’est donc bel et bien une forme d’esclavage. Ce qui est éthiquement injuste, donc injustifiable.

  2) Quelle conséquence dans la perception du reste du monde vis-à-vis de nous ? D’autant que pour pas mal de produits dont nous bénéficierions, ce seraient des industriels européens qui feraient produire à l’étranger à bas prix, ce qui est du néocolonialisme. Il va sans dire que la demande, déjà forte, d’une immigration économique sera d’autant plus forte. Il est impossible que cela ne survienne pas.

  3) Nous avons déjà quelques mesures sociales dans quelques pays européens, et cela depuis la fin de la seconde guerre mondiale (donc depuis 70 ans). Or, ces mesures ont-elles fait tâche d’huile à l’étranger ? Non. En fait, sous la pression des libéraux et de l’UE, c’est exactement l’inverse qui se produit : on démolit ce que nous avions acquis. Pourquoi et comment en serait-il autrement pour le RdB ? Je n’y crois pas.

  Ces pour ces raisons que je considère qu’un revenu de base non mondialisé constituerait un accroissement des injustices au niveau mondial, donc une mesure contraire à l’étique.

  Je crois comprendre pourquoi vous réagissez à cet argument, puisque vous précisez qu’il serait utopique de concevoir le RdB au niveau mondial. Ne serais-ce pas un attachement à cette idée du RdB qui vous fait réagir comme cela ? Je veux dire, je comprends bien que si vous considérez que cette idée serait un progrès (j’ai fais ce cheminement moi-même), il peut être difficile de recevoir, de prime abord, une critique qui en montre des aspects négatifs, voir pervers. C’est compréhensible. C’est juste que de mon point de vue, même si je pouvais moi-même en bénéficier (et j’en aurais bien besoin !), je trouverais cela vraiment immoral, car je ne peux pas ne pas me soucier du sort du reste de la planète.

  Sur le travail et l’activité. Je n’ai pas dis non plus que les gens arrêterons leurs activités. Je reste pourtant certain que la pénurie d’activités rémunérées va aller galopante. Et sera encore plus exponentielle du fait que nous n’aurions plus besoin de cela pour assurer le minimum. Il en résulterait que beaucoup continueraient à travailler sans recevoir, en plus de leur RdB, un salaire complémentaire. DONC, inévitablement, le pouvoir d’achat étant plus élevé pour la minorité disposant d’une activité rémunérée en plus, une stratification sociale se forge. J’ai développé cela dans l’article, je maintient le raisonnement.

  Vous faites ensuite une erreur de raisonnement lorsque vous dites que les riches, dépensant plus, contribueront à répartir la richesse (faire circuler la monnaie). C’est mal comprendre les mécanismes économiques. Les riches sont ceux qui disposent : du capital financier + des moyens de production + des moyens de distribution, soit tous les maillons de la chaîne de production (et de la création monétaire pour les plus puissants). Ce sont EUX les bénéficiaires de l’économie. Donc ils verseraient plus d’argent… dans leurs poches ! (c’est déjà le cas actuellement, et cela ne changerait rien à la chose).

  Et je ne parle même pas de l’escroquerie de la création monétaire privée !

  Point suivant. Ce n’est pas le RdB en lui-même qui augmenterait les pathologies sociales et psychologiques, c’est l’ensemble de ses conséquences sur la stratification sociale, ce qui serait d’autant plus vrai si cela ne ne se fait pas au niveau mondial.

  Maintenant, allons dans votre sens (mais en supposant que le système soit mondialisé). Une majorité touche le RdB et ne doivent pas “travailler pour vivre”. OK. Mais l’essentiel de la richesse, et la presque totalité des ressources serait entre les mains (et le contrôle) d’une toute petite minorité. Vous trouveriez ça normal ? Éthique ? Juste ? Sein ? Ces privilégies, voleurs de ressources et de pouvoir, posséderaient le monde et la grande majorité n’auraient que des miettes. Je ne veux pas de ce monde.

  On n’est pas obligé de mettre en place le revenu de base pour engager une transition. La transition est déjà amorcée (ce n’est pas encore vraiment visible, ce sont des petites choses, comme les incroyables comestibles, par exemple), mais le changement est déjà amorcé. Et ce que je crains, c’est justement que l’avènement d’une économie basée sur le partage équitable des ressources ne soit considérablement ralentit, voir handicapé par des mesures telle que le RdB, qui seraient comme une sorte d’assistance respiratoire au système actuel, moribond. Je suis même convaincu que ce serait le cas.

  Très cordialement,
  Morpheus

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• En fait je pense que nous divergeons à cause d’une vision différente de son application et de l’évolution qui en découlerait.

  Pour moi, le revenu de base n’est qu’un soutien à la société pour aller vers une transition. C’est pour ça que je ne vois pas le revenu de base comme une finalité.

  Selon moi, ça ne pose pas problème qu’un pays comme la France ait un revenu de base et consomme les produits fabriqués dans d’autres pays sous-développés précisément parce que cela n’a pas vocation à durer.

  En fait, le revenu de base n’est qu’une facette d’une nouvelle société qui doit émerger. Il est très clair que simplement mettre le revenu de base en place ne suffira absolument pas. En somme, c’est nécessaire mais pas suffisant. En parallèle de sa mise en application, il faudra démarrer réellement et activement une automatisation des jobs. Actuellement le travail n’est automatisé que quand ça rend la production d’une entreprise plus rentable. Il faudrait donc désormais automatiser non pas dans le but de faire plus de profits mais simplement libérer l’homme du travail. A coté de ça, il faut reconstruire l’école. Non pas la réformer, c’est inutile il y a trop de choses à changer. Il faut véritablement tout revoir depuis le début pour faire, non pas de bons travailleurs, mais de bons citoyens, réfléchis et critiques. Voilà un autre point, que le peuple reprenne le pouvoir politique (tout ce qu’en dit Etienne Chouard). En résumé, changer un élément de la société nécessite de tout changer. De toute façon, le revenu de base n’est pas conçu pour être durable, ce n’est pas un système sur le long terme. S’il était mis en place demain, je ne verrais pas ce système durer jusqu’au XXIIIe siècle.

  Pour ce qui est de votre point 3, c’est à la fois vrai et faux. Notre système de sécurité sociale fait des envieux à l’étranger, il n’est simplement pas appliqué parce que trop dangereux au niveau financier. Il me semble important de différencier ce qui intéresse les peuples de ce que veulent bien faire les politiques.

  ” DONC, inévitablement, le pouvoir d’achat étant plus élevé pour la minorité disposant d’une activité rémunérée en plus, une stratification sociale se forge”

  Je vois bien l’idée mais je crois que dans la pratique, ce sera différent. L’automatisation risque d’amener à la réduction des dépenses de l’Etat. Toutes les personnes travaillant dans le service publique et dont le travaille deviendra inutile donc supprimé car remplacé par une machine, c’est autant d’argent économisé qui pourrait être utilisé pour augmenter le montant du revenu de base. Faudrait voir dans les faits, je ne sais pas si ça peut effectivement fonctionner ainsi.

  Concernant les riches, vu comme ça je suis d’accord.

  Pour ce qui est de la richesse concentrée dans les mains des plus riches, suffit de régler ça avec les impôts en les taxant comme ils le méritent.

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  • Bonjour Naoki,
    “Selon moi, ça ne pose pas problème qu’un pays comme la France ait un revenu de base et consomme les produits fabriqués dans d’autres pays sous-développés précisément parce que cela n’a pas vocation à durer.”
    Le même argument fut employé en son temps pour “l’effort de guerre” et avait pour nom : l’impôt sur le revenu. Il devait disparaître, n’était que transition et “n’a pas vocation à durer”. Cet exemple n’est qu’un parmi beaucoup d’autres.
    Pour continuer sur cette partie de votre développement et enfoncer un peu plus le clou, j’imagine la tête du français si on devait lui apprendre que sous prétexte de l’avènement d’un RdB aux Etats Unis (qui peut nous considérer comme sous-développé vis à vis de lui) nous nous devions de continuer à fabriquer en étant encore un peu plus exploité pour que le Nord Américain puisse percevoir son RdB. Est-ce qu’en cas de froncement de sourcil, il suffirait d’argumenter “cela n’a pas vocation à durer” ?

    Enfin, pourquoi chercher à développer tant d’énergie à faire entendre ainsi que comprendre l’argument du RdB et vouloir instaurer ce palier sachant que nous n’en n’avons pas besoin ?
    Pourquoi chercher à inventer et expliquer l’escalator quand nous disposons d’un ascenseur quasi intuitif et fonctionnant déjà ? L’effort neuronal ou cognitif du constat serait-il si difficile pour l’occidental ? A priori non puisque moult services existent déjà dans la gratuité. Les réseaux sociaux par lesquels nous communiquons tous les jours ne représentent-ils pas un échange gratuit de tout ce qui nous importe, nous touche, nous cause réflexion ? Via certains supports en ligne, ne disposons-nous pas de musiques, films, documentaires, cours….gratuits. Ne peut-on collectionner des centaines d’images fixes (jpeg) ou animées (gif)sans ouvrir son pore monnaie ? Combien de sites de dons d’objets, de nourritures, de co-voiturage, d’éco-lieux ouverts…, propose du gratuit ? Votre courrier transit-il plus par votre boite matérielle ou par votre mailer ? Ceci à un coût me répondrez-vous, celui de la connexion. Il me semble que certains opérateurs téléphoniques propose des forfais qui tendent vers 0, chose qui paraissait encore inconcevable il y a une poignée de mois en arrière.

    Pour ce qui est de la disparition du poste de travail humain, j’ai un document à disposition mais…il faut que je fouille un peu dans mes archives.
    A bientôt donc,
    Cordialement,
    Thierry

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    • J’ai retrouvé un document intéressant concernant la fin de l’emploi en son sens “poste de travail humain”(même si ça n’est pas celui que je recherchais)
      Voici son lien : http://www.slate.fr/lien/70111/logiciels-mangent-notre-monde

      Autre source pertinente, l’INSEE : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon03146

      Restant à votre écoute,
      Thierry

• Peut on attendre d’un système dont la survie est nécessairement liée à la guerre, à l’exploitation et à la régression sociale, qu’il puisse produire un dispositif permettant aux gens les plus démunis de vivre dignement ?

  N’y a t-il pas urgence à s’organiser pour mettre un coup d’arrêt net au gouvernement et à l’UE ?

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• Il y a actuellement un débat publique en Suisse à propos du revenu de base inconditionnel. Voici un débat de 45 mn sans tabous à propos de l’initiative fédérale sur le revenu de base, organisé par Myret Zaki pour TV Bilan. Invités : Julien Cart, conseiller municipal en Ville de Genève et membre du comité BIEN-Suisse et Eva Zaki, conseillère financière, participante au groupe de récolte de signatures, et spécialiste des monnaies alternatives.

  http://www.bilan.ch/myret-zaki/reda…

  Cordialement,
  Morpheus

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• Une autre source pour approfondir la réflexion.

  Claude Guillon reproduis sur son site de larges extraits de son livre « Économie de la misère » (La Digitale, 1999) consacrés au « revenu garanti ». Il y analyse les origines, les fondements et les ressorts d’un mouvement déjà ancien (plus qu’on ne le pense) visant à instaurer un revenu de base. L’article est en 6 parties (assez long, mais forcément instructif).

  http://claudeguillon.internetdown.org/article.php3?id_article=53

  Cordialement,
  Morpheus

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• Voici une expérience dont vous avez sans doute entendu parler, il s’agit du “Revenu Minimum Garanti” testé dans un village de Namibie ; il semble que ça a été une réelle réussite. Article du Courrier International :

  NAMIBIE • Les miracles du revenu minimum garanti

  http://www.courrierinternational.com/article/2010/04/29/les-miracles-du-revenu-minimum-garanti

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• J’ai reproduis cet article sur http://www.arsin.fr, avec le commentaire suivant : ce texte pose problème sur plusieurs points. Certes, il est assez clairvoyant sur le fait que l’instauration du revenu de base dans un seul pays signifierait un accroissement des tensions sur l’immigration. Mais on ne peut pas en déduire que, si un progrès ne peut être étendu à l’ensemble de la planète, alors il ne doit être mis en place pour personne ! Mais les vraies failles apparaissent avec des raisonnements comme : “Seulement, que se passerait-il si tous [les pauvres du monde] avaient accès à la nourriture avec le revenu de base ? Cela aurait pour conséquence inévitable de faire chuter le marché du secteur alimentaire. L’économie liée à ces denrées s’écroulerait.” Ce qui serait totalement faux : au contraire, avec une demande stabilisée et étendue à la planète, et un besoin d’alimentation constant, le marché alimentaire prospérerait, tout comme il existe toujours dans les pays développés où la grande majorité de la population a les moyens d’acheter de quoi se nourrir. Donc il est impossible d’en déduire que le revenu de base réduirait l’activité économique sur les denrées de base…Et cette erreur corrompt les développements suivants de l’article, notamment l’idée que la majorité des gens ne vivraient plus que du revenu de base, et que l’on arriverait à une société plus inégalitaire qu’aujourd’hui.
  Quant à l'”économie basée sur les ressources” (EBR), d’après la discussion qui en est faite (et que j’ai déjà vu sur le site de J.Fresco)…et bien elle porte déjà un nom historique : l’économie planifiée. Le discours sur l’EBR (utilisation des moyens matériels au service d’un intérêt commun supposé universellement admis et créant l’abondance), avec ses avantages sociaux (quasi-disparition de la délinquance, etc…) est très proche du projet marxiste soviétique. Et, à ce jour, je n’ai pas vu d’argument sérieux pour montré que l’EBR était autre chose qu’un rebaptême du Gosplan (hormis peut-être la nature du régime politique).

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  • Bonjour Pablito Waal,

    Il me semble, au contraire, que l’on peut déduire que si le projet ne s’étend pas à l’ensemble de la planète ET DONC engendre une situation d’inégalité et de mise en servitude d’autrui, il ne devrait pas être appliqué pour quiconque – si tant est, bien sûr, que l’on se soucie de ne pas devenir le bénéficiaire de la servitude d’autrui.

    Il semble que cela soit une chose difficile à percevoir par certains, car justement, dans notre système économique actuel, à cause précisément de la monnaie, le lien de cause à effet n’apparait pas de façon évidente du fait que les bénéficiaires de cette servitude ne sont (presque) jamais en contact avec leurs esclaves (seulement avec les produits issus de de la servitude).

    En fait, on a déjà pu observer ce déni par le passé du fait du colonialisme. Ce n’est rien d’autre que le même processus. Étant foncièrement anticolonialiste, antiimpérialiste et anticapitaliste, je ne peux que réprouver pareille situation. Comme je l’écris dans l’article, il faut mesurer les conséquences des projets que nous envisageons, sans quoi nous sommes inconséquents et irresponsables.

    Alors, bien qu’antiimpérialiste et anticapitaliste, aussi étonnant que cela puisse paraître, je ne suis PAS communiste. Et, bien entendu, je réfute l’analogie entre le TVP et le communisme. Ces deux projets de société n’ont rien à voir l’un avec l’autre, et c’est mal connaître l’un comme l’autre que de faire cette analogie.

    Le communisme utilise un système d’économie planifiée, mais fondée sur la monnaie. Il reste fondé sur les principes du rationnement (paradigme de la pénurie – et j’en sais quelque chose, car j’ai été en Union Soviétique du temps de la guerre froide, j’ai vu les étalages des échoppes).

    Le TVP ne gère aucun échange et ne repose nullement sur les principes marchands, mais sur une économie fondée sur le partage équitable des ressources, ce qui n’a RIEN à voir. Les notions d’échange et de partage sont très différentes et impliquent des comportements et des rapports humains fondamentalement différents.

    Le TVP ne peut pas fonctionner dans le cadre d’une application exclusivement étatique, mais dans un cadre global, puisque le partage des ressources permettant une réelle abondance implique la mise en commun de l’ensemble des ressources de la planète (ce qui permet de résoudre les problèmes de pénurie locale de telle ou telle denrée).

    Le communisme repose sur un pouvoir étatique centralisé, sur une classe dirigeante et une bureaucratie au service d’un parti unique. Le TVP n’a, à nouveau, RIEN à voir avec ces principes : il n’y a pas de gouvernement, pas de classe politique et pas de bureaucrates.

    Donc, le TVP n’a rien à voir avec le communisme, ni avec aucun autre système. C’est une culture entièrement nouvelle, encore jamais développée ni essayée jusqu’à présent.

    Cordialement,
    Morpheus

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    • Bonjour Morpheus,

      pouvez-vous m’expliquer en quoi l’application du revenu de base (RdB) générerait “la mise en servitude d’autrui” ? En quoi exploite(rais)-je d’autres peuples?

      “Le communisme utilise un système d’économie planifiée, mais fondée sur la monnaie.”

      Le régime soviétique prétendait que la planification monétaire était une étape indispensable avant le passage à une situation sans gouvernement (donc sans monnaie étatique) que serait le communisme (l’URSS prétendait construire le socialisme).

      “Il reste fondé sur les principes du rationnement (paradigme de la pénurie – et j’en sais quelque chose, car j’ai été en Union Soviétique du temps de la guerre froide, j’ai vu les étalages des échoppes).”

      A un moment donné, les ressources sont toujours limitées, et donc rares. Même si tous nos besoins vitaux sont comblés, cette rareté n’est pas abolie, car de nouveaux besoins surgissent. Donc il faut partager les ressources, comme vous le dites. Or, comme il n’y a aucune raison pour que les humains s’accordent spontanément sur ce partage (aussi bien pour produire que pour partager les fruits de la production), il faut une autorité politique pour trancher. Donc un planificateur.

      “Le TVP ne gère aucun échange et ne repose nullement sur les principes marchands, mais sur une économie fondée sur le partage équitable des ressources, ce qui n’a RIEN à voir. Les notions d’échange et de partage sont très différentes et impliquent des comportements et des rapports humains fondamentalement différents.”

      Donc, pour que ce système puisse changer l’humanité et ses conditions de vie, il faut déjà…que l’humanité ait changée (et pas qu’un peu, à vous lire). Ça part assez mal je trouve. Un projet de transformation de la société doit d’abord partir de l’humanité telle qu’elle est, en introduisant de nouveaux outils qui modifieront les comportements progressivement.

      “Le TVP ne peut pas fonctionner dans le cadre d’une application exclusivement étatique, mais dans un cadre global, puisque le partage des ressources permettant une réelle abondance implique la mise en commun de l’ensemble des ressources de la planète (ce qui permet de résoudre les problèmes de pénurie locale de telle ou telle denrée).”

      Ça part également mal pour la souveraineté des nations. Pour ma part, je considère encore qu’un vrai projet de transformation devrait pouvoir être expérimenté à l’échelle d’une région de quelques millions ou centaines de milliers de personnes (il serait plus facile de trouver des volontaires et de réparer les dégâts en cas d’échec).

      Au final, je vois toujours mal la différence entre l’EBR (que vous appelez TVP?) et le but FINAL de la planification soviétique, qui se proposait également d’aboutir à un monde sans état ni argent ni classes sociales, bien que la réalité de l’URSS en fut encore bien loin (mais cela devait être temporaire). Et votre critique de l’URSS ressemble en fait beaucoup à celle des anarcho-communistes (qui y reprochait la permanence de l’État) et des trotskystes (qui regrettaient l’abandon de la révolution mondiale). Je trouve donc qu’il y a un net manque de recul historique dans votre démarche.

• A lire également : l’article de Mona Chollet paru dans Le Monde Diplomatique du moi de mai, donc toujours en kiosque :

  “Imaginer un revenu garanti pour tous”

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• @ Pablito Waal

  [ pouvez-vous m’expliquer en quoi l’application du revenu de base (RdB) générerait « la mise en servitude d’autrui » ? En quoi exploite(rais)-je d’autres peuples? ]

  J’ai donc écris « SI le projet ne s’étend pas à l’ensemble de la planète ET DONC engendre une situation d’inégalité et de mise en servitude d’autrui ». Le « si » indique un cas spécifique de l’application du revenu de base, celui où il n’est mis en application que dans un pays ou une zone économique spécifique. Dans ce cas, la réponse à votre question me semble évidente : ceux qui ne bénéficieraient pas du revenu de base pour subvenir à leurs besoins seraient dépendant d’un travail rendu obligatoire pour obtenir l’argent nécessaire à leurs besoins. L’économie étant globalisée, la plupart des produits de consommations proviendraient de pays ou de zones économiques ne bénéficiant pas du revenu de base, donc en supposant que vous bénéficiez du revenu de base, les produits auxquels vous pouvez accéder grâce à ce revenu seraient des produits du travail obligatoire des autres. Ces autres seraient asservit à la monnaie-travail, tandis que vous ne le seriez pas (le revenu de base permettant de vivre sans travaille obligatoire ou rémunéré). Vous seriez plus libre que ces autres, donc ils deviendraient vos serviteurs, et cela même si vous n’êtes jamais en contact avec eux ni que vous souhaitiez cela. C’est déjà en partie la situation actuelle, sauf qu’à présent, nous ne bénéficions pas de revenus inconditionnels et nous demeurons dépendants en très grande partie du travail obligatoire pour obtenir l’argent nécessaire pour se procurer tous nos biens et services. Comme les hommes ne veulent jamais perdre leurs acquis, devenus dépendant de ces serviteurs, nous défendrions notre niveau de vie en préservant cette stratification sociale.

  [ Le régime soviétique prétendait que la planification monétaire était une étape indispensable avant le passage à une situation sans gouvernement (donc sans monnaie étatique) que serait le communisme (l’URSS prétendait construire le socialisme). ]

  Les concepteurs et les défenseurs du revenu de base prétendent que c’est une étape intermédiaire pour accéder à un autre rapport entre le travail et le revenu nécessaire à la vie. Comme nous ne sommes pas en démocratie et que les peuples (dont les promoteurs du revenu de base) n’ont aucun pouvoir politique, la mise en place d’un revenu de base serait le fruit de textes rédigés par des voleurs de pouvoir (élus), qui, n’en doutez pas, tournerons les choses pour préserver leur pouvoir et celui de leurs maîtres, les voleurs de ressources.

  [ A un moment donné, les ressources sont toujours limitées, et donc rares. Même si tous nos besoins vitaux sont comblés, cette rareté n’est pas abolie, car de nouveaux besoins surgissent. ]

  C’est un raisonnement assez logique dans le cadre d’une économie fondée sur le profit. les véritables besoins humains ne sont pas insatiables, seuls les désirs issus des névroses dues précisément à une vie dans une économie de profit, de compétition, de violences, de consommation entraîne l’illusion d’en vouloir toujours plus. Vous décrivez bien les conditions actuelles. Mais ces conditions ne sont pas dans « la nature (de l’homme) », elles sont conditionnées par le tissus socioculturel dans lequel évolue l’homme civilisé. Ce tissus culturel n’est pas une fatalité, il peut (et doit) changer. Nous fonctionnons comme cela, non parce que ce serait « notre nature », mais parce que nous nous adaptons aux conditions de notre environnement. la vraie nature humaine est l’adaptation à l’environnement.

  [ Donc il faut partager les ressources, comme vous le dites. Or, comme il n’y a aucune raison pour que les humains s’accordent spontanément sur ce partage (aussi bien pour produire que pour partager les fruits de la production), il faut une autorité politique pour trancher. Donc un planificateur. ]

  Pourquoi n’y aurait-il « aucune raison » pour que les humains ne s’accordent pas sur le partage ? Les communautés Amish, aux Etats-Unis, parviennent bien à s’accorder sur le partage de leurs ressources dans un esprit d’entraide et de solidarité. Pourquoi ? parce que justement, ils baignent dans un contexte socioculturel fondé sur la bienveillance, la non violence, le partage et l’entraide mutuelle. Le besoin d’autorité est un réflexe infantile. Ce réflexe infantile est compréhensible dans une société comme la nôtre où nous avons toujours été conditionnés à nous référer à une autorité, mais il s’agit précisément là d’une des choses que nous devrions changer pour évoluer. Des humains ayant besoin d’une autorité pour décider à leur place ne seraient pas matures, mais immatures. Or, on acquiert la maturité lorsque l’on prends ses responsabilités, donc que l’on s’émancipe de la tutelle des maîtres (qu’il s’agisse de parents ou de gouvernants).

  [ Donc, pour que ce système puisse changer l’humanité et ses conditions de vie, il faut déjà…que l’humanité ait changée (et pas qu’un peu, à vous lire). Ça part assez mal je trouve. Un projet de transformation de la société doit d’abord partir de l’humanité telle qu’elle est, en introduisant de nouveaux outils qui modifieront les comportements progressivement. ]

  Argument circulaire (l’œuf ou la poule). La seule manière de changer, c’est de changer. Pour cela, il faut rompre avec une méthode devenue obsolète. Il n’y a pas de transition entre l’avant et l’après qui permette le changement. Le changement ne vient pas par la volonté, mais par l’action. C’est en changeant la façon de faire qu’on change la façon de penser, pas l’inverse (ceci est rigoureusement démontré scientifiquement). Pour être plus explicite sur ce point, imaginez que les vieilles façon de faire (et donc de concevoir) sont de vieux programmes qui doivent être updatés ; le processus d’update se fait par écrasement des anciennes données. C’est pareil. On écrase les anciennes données en passant à l’acte et en agissant différemment. l’action entraîne une expérience différente, et c’est cette expérience qui permet l’écrasement des anciens concept, parce que ce que l’on a vécu est toujours plus fort que les croyances.

  [ Ça part également mal pour la souveraineté des nations. Pour ma part, je considère encore qu’un vrai projet de transformation devrait pouvoir être expérimenté à l’échelle d’une région de quelques millions ou centaines de milliers de personnes (il serait plus facile de trouver des volontaires et de réparer les dégâts en cas d’échec). ]

  Dans la mesure où le TVP s’apparente à une sorte de fédération de communes libres et interconnectées, les notions de souveraineté des nations devient inutile : nous passons à une autre conception qui serait la souveraineté des peuples de la Terre. Si nous vivons dans une conscience et un paradigme où l’interdépendance des uns et des autres est entièrement prise en compte, la souveraineté des uns affecte celle des autres. Plus besoin de souveraineté nationale, parce que la nation devient la planète. Nous sommes tous des terriens.

  [ Au final, je vois toujours mal la différence entre l’EBR (que vous appelez TVP?) et le but FINAL de la planification soviétique, qui se proposait également d’aboutir à un monde sans état ni argent ni classes sociales, bien que la réalité de l’URSS en fut encore bien loin (mais cela devait être temporaire). Et votre critique de l’URSS ressemble en fait beaucoup à celle des anarcho-communistes (qui y reprochait la permanence de l’État) et des trotskystes (qui regrettaient l’abandon de la révolution mondiale). Je trouve donc qu’il y a un net manque de recul historique dans votre démarche. ]

  TVP = The Venus Project (le Projet venus), dont le fondateur, Jacque Fresco, est l’inventeur de l’EBR. Je suis bien un anarchiste (en fait, voici comment je me définis : je suis démocrate DONC anarchiste), mais certainement pas anarcho-communiste et encore moins trotskiste ! Et je le répète : le TVP n’a rien à voir avec aucun système connu à ce jour. Il appelle à une autre conception des rapports humains et de l’économie. Voyez donc le film « paradise or oblivion » et consultez la FAQ pour obtenir des réponses à vos questions (liens au bas de l’article).

  Einstein disait « Condamner sans chercher, c’est le summum de l’ignorance », je vous remercie donc pour vos remarques et vos questions, qui sont bien légitimes.

  Morpheus

  Répondre

  • D’ailleurs, à propos du réflexe infantile des électeurs, l’hymne national de la France, que l’on nous apprend à l’école, et que l’on nous fait répéter à certaines occasions, ne commence-t-il pas pas « Allons ENFANTS de la patrie, … ».

    Rien que cela en dit long sur la façon dont le peuple est considéré, même par les chansonniers et les poètes : des enfants. Qui, forcément, ont besoin de parents pour décider de tous à leur place.

    Oui mais, et ceux et celles qui ne veulent plus jouer aux enfants ? Qui ne veulent plus de parents pour décider à leur place ? Qui ne veulent plus subir un ordre et des lois qui leur sont imposés ?

    A bon entendeur…

    Cordialement,
    Morpheus

    Répondre

    • Bonjour Morpheus.

      Sur la « servitude » des pays n’appliquant pas l’EBR :
      Le revenu de base n’est pas censé fournir un niveau de vie suffisant pour que les gens cessent de travailler. Donc la majorité des français continueraient certainement à travailler (et ce sont les résultats constatés lors des expériences de RdB dans divers pays). Ensuite, il faut que vous preniez conscience que la richesse d’un pays comme la France n’est pas un fait acquis, mais dû au fait que les Français travaillent. Et si ce n’était plus le cas, le revenu du pays s’effondrerait, et donc le RdB avec. Donc, si la France seule instaurait le RdB, l’utilisation de ces revenus pour importer des biens et services d’autres pays ne serait pas un privilège des français, mais l’échange du produit du travail des français (sous forme de revenus individuels ou redistribués via le RdB) contre celui d’autres pays. Donc de part et d’autre de la frontière, les peuples continueraient à produire et nous importerions en raison de notre travail, non d’une quelconque stratification des peuples. D’ailleurs, notons qu’au vu de ce qui se passe en Europe actuellement, ce sont les peuples exportateurs (comme l’Allemagne) qui se portent mieux que les importateurs. Une France qui serait réduite à un rôle d’importatrice avec des revenus venus de nulle part (en fait ils ont toujours une source) serait en réalité un pays très dominé.

      Sur les besoins humains :
      Ceux-ci ne sont pas fixes. Le simple fait que vous utilisiez un ordinateur pour diffuser vos idées signifie que l’informatique est pour vous un besoin, un besoin qu’il aurait été difficile de faire comprendre à un homme du 18ème ou 19ème siècle ! De même, alors qu’avoir accès aux soins médicaux semble aujourd’hui être un besoin fondamental, nos ancêtres ont vécu sans pendant des millénaires, en se résignant à mourir plus jeunes. Quand à ce que voudrait vraiment la « nature de l’homme »…et bien en fait nul ne le sait, vu que tout homme a été formé dans une civilisation particulière.
      Sur la spontanéité du partage et l’autorité :
      L’exemple amish va dans le sens inverse de ce que vous croyez : si ceux-ci parviennent spontanément à s’organiser, c’est avant tout…parce qu’ils ont renoncé à un grand nombre de productions modernes complexes, pour rester au niveau technologique du XIXème siècle. Ce qui fait que beaucoup de leurs productions, voire toutes, peuvent se faire avec un petit nombre de gens. L’industrie moderne nécessitant une synergie beaucoup plus développée avec un grand nombre de gens, il est de plus en plus difficile de s’autogérer. Plus encore lorsqu’il s’agit d’un tâche qui ne peut se faire qu’à l’échelle nationale (comme la défense ou la redistribution), dévolues à l’Etat. Et les amishs américains n’ont justement pas à gérer cela car l’Etat US le fait pour eux (contre impôts).
      Le recours à l’autorité est donc fatal pour gérer des tâches indispensables et qui nécessitent un haut niveau d’organisation. Ce n’est pas un conditionnement, ni un préjugé culturel. Toutes les civilisations de grande taille et ayant développé des techniques élaborées (chinoise, indiennes, arabo-musulmane, aztèque ou inca, occidentale, …) ont accouché d’une version ou d’une autre de l’Etat.

      « C’est en changeant la façon de faire qu’on change la façon de penser, pas l’inverse (ceci est rigoureusement démontré scientifiquement). »
      C’est justement ce que je dis : avant de vouloir changer les mentalités, donner d’autres moyens d’agir. Donc ces moyens doivent pouvoir être mis en place dans la société actuelle.

      « Pour être plus explicite sur ce point, imaginez que les vieilles façons de faire (et donc de concevoir) sont de vieux programmes qui doivent être updatés ; le processus d’update se fait par écrasement des anciennes données. C’est pareil. »
      Et comment « écrase »-t-on les anciennes données ? Concrètement ?
      « Dans la mesure où le TVP s’apparente à une sorte de fédération de communes libres et interconnectées, les notions de souveraineté des nations devient inutile : nous passons à une autre conception qui serait la souveraineté des peuples de la Terre. »
      Comment les communes deviennent « libres et interconnectées » ? « Libres », ça confine au sécessionnisme, alors que les communes ont besoin d’un Etat pour assurer leur sécurité militaire (et la réalisation de grands travaux aussi, entre autres…).

      Je ne condamne rien, je cherche la limite de toute idée, sans quoi on n’en connait pas la valeur.

• [ Je ne condamne rien, je cherche la limite de toute idée, sans quoi on n’en connait pas la valeur. ]

  Oui, oui, absolument, je n’entendais nullement dans mes propos que vous condamniez quoi que ce soit, au contraire, je vous remerciais de vos remarques et de vos questions qui permettent une réflexion commune sur le sujet 🙂

  [ Le revenu de base n’est pas censé fournir un niveau de vie suffisant pour que les gens cessent de travailler. ]

  Peut-être serait-il utile que nous nous mettions d’accord sur la somme que propose le revenu de base. Dans mes analyses, je me suis basé sur la proposition Suisse qui prévoit un montant de 2.500 francs suisses, ce qui équivaut à +/- 2.000 euros (2.037 euros). Avec deux mille euros, croyez-moi, j’ai personnellement assez pour vivre bien sans devoir travailler. Si en plus je suis en couple avec une compagne qui perçoit, elle aussi deux mille euros par mois, alors là c’est le panard !

  Concernant la « richesse de la France ». C’est une expression que je déteste, parce qu’elle ne veut rien dire : de quoi parlons-nous ? Du chiffre d’affaire des quelques grandes entreprises françaises ? Du PIB (qui mesure le niveau de catastrophes et de misère en même temps que le chiffre d’affaire des entreprises vivant de tout ce qui va mal dans un pays, comme les maladies, les inondations, les tempêtes, les tremblement de terre, que sais-je encore) ? De la richesse moyenne des revenus des français (qui mélange la fortune immense d’une petite poignée avec les revenus moyen de millions de travailleurs ainsi que ceux miséreux des chômeurs et des exclus) ?

  En général, lorsque vous entendez ce terme, il s’agit du PIB et du chiffre d’affaire des grosses entreprises du CAC40, c’est-à-dire d’une toute petite minorité qui ne représente ni la France ni les français, mais leurs seuls intérêts privés. Si la majorité des français sont pauvres, mais qu’une poignée sont ultra riche, alors la France est pauvre…

  Les besoins humains sont constitués de deux catégories de besoins : les besoins de base, essentiels à la survie et identiques à tous les humains (air, eau, nourriture, reproduction, sécurité) et les besoins culturels, issus de la société dans laquelle évolue les hommes. Cette seconde catégorie de besoins est évidemment plus vaste et plus variable que la première. Ce que l’on peut dire, c’est que les besoins seraient sûrement plus en adéquation avec l’environnement naturel qui fournit les ressources dans une économie qui n’est pas fondée sur la monnaie et le profit que dans une économie fondée sur le profit où l’on crée des besoins (en réalité des envies pulsionnelles) afin de faire consommer pour accroître les profits et la croissance économique. J’imagine que sur ce point nous pouvons être d’accord.

  Je ne crois pas du tout que le recours à une autorité soit nécessaire. je peux comprendre que l’on puisse, comme vous, le penser, dans la mesure où rien ne nous a amené à concevoir autre chose. Tout nous mène à avoir le réflexe de nous tourner vers une autorité, depuis le berceau jusqu’à la tombe. Mais à mon humble avis, c’est loin d’être l’ultima ratio.

  Si nous avions été éduqué dans une vrai démocratie, où les adultes participent à la vie politique, aux décisions, au consensus, nous ne parlerions pas comme cela et nous aurions beaucoup plus facile à comprendre que l’idée de chef et de hiérarchie n’est pas une nécessité. Songez au fait que le recours à une autorité pour décider et imposer des décisions est une réaction infantile (je ne dis nullement cela pour vous vexez ou vous blesser, c’est juste une remarque qui me semble rationnelle).

  Nous sommes déformé par l’idée que, puisque nous sommes nombreux dans la nation, il faut un chef pour prendre les décisions. Mais nous pouvons organiser une nation autrement. Et nous pouvons aussi dépassez le concept de nation en comprenant que la Terre elle-même est la nation des terriens. Si nous inversons le rapport hiérarchique qui s’impose à nos esprits, ou plutôt si nous renversons cette conception verticale par une conception horizontale des rapports humains, nous arrivons à l’égalité qui est affichée sur tous les frontons des mairies de France, mais n’est qu’un mot vide de sens tant qu’il n’y a pas d’égalité économique ni politique.

  Nous avons les moyens techniques et technologiques pour parvenir à des décisions (et non “prendre” des décisions sur base d’opinions, c’est-à-dire de croyances). Ces moyens fourniraient des données fiables et vérifiables qui donneraient la direction des mesures à prendre. Et nous pouvons faire cela sans avoir recours à la monnaie. Si vous parvenez à la compréhension que la monnaie est un parasite qui handicape tous nos rapports et phagocyte nos énergies, vous comprendrez sans doute mieux le sens de ma démarche.

  Les communes deviennent libres et interconnectées grâce à un réseau cybernétique d’échange de données sur les capacités des ressources locales et régionales. Ces données sont totalement transparente et servent à parvenir à des décisions qui sont le fruit des meilleurs solutions avancées pour résoudre les problèmes, pratiquement tous techniques, qui se posent dans une cité.

  Elles sont libre car pour l’essentiel, autonome, et interconnectée pour permettre le partage des ressources nécessaires aux besoins secondaires ou non disponible dans telle ou telle cité. Ce qui bien sûr n’est pas faisable dans une économie fondée sur la monnaie et le profit.

  Je réfute l’idée que les communes aient besoin des états. Les communes peuvent se fédérer sans état. De plus, il faut déjà bien définir ce qu’est l’état, par quoi et par qui il est constitué, etc. Songez bien que je conçois l’avenir dans le contexte d’une civilisation planétaire. Diversifiée dans ses composantes (ce qui fait sa richesse plurielle), mais unie dans une véritable paix, sans chef, sans dominant, sans hiérarchie, sans contrôle.

  Je ne veux ni du Meilleur des mondes de Aldous Huxley, ni du monde totalitaire de “1984” de Georges Orwell.

  Cordialement,
  Morpheus

  Répondre

  • Bonjour Morpheus,

    J’ai lu l’article et vos commentaires avec intérêt. Permettez que je fasse quelques remarques personnelles.

    Concernant la nécessité d’un chef, en effet, elle est relative et on peut s’en passer. Pour cela il suffit que chacun assume sa part de manière autonome et volontairement. Or, cette autonomie dans l’action se fait sur la base de l’autodiscipline. Il suffit alors de voir si dans la société actuelle, la majorité des citoyens sont capable de cette autodiscipline. La réponse est oui.

    Ceci est un fait, seulement, les gens n’en ont pas conscience et d’une certaine manière, tout est fait pour qu’ils n’en prennent pas conscience car dès lors, ils seraient libres de tout commandement dont la ploutocratie à besoin pour asseoir ses privilèges.

    Comme j’aime à le dire, “la liberté exige une grande discipline intérieure, la servitude un minimum et l’esclavage aucun car la discipline est imposé de l’extérieur.”

    Donc, quand vous écrivez « C’est en changeant la façon de faire qu’on change la façon de penser, pas l’inverse (ceci est rigoureusement démontré scientifiquement). »

    l’autodiscipline des gens indique qu’ils sont effectivement prêt à changer leur façon de penser !

    En fait, la nécessité du chef se manifeste uniquement dans le cadre des situations de guerres. Que celle ci soit de nature militaire, économique ou culturelle. Le chef à besoin d’un ennemi déclaré pour exister et exercer son autorité. Dans un monde en paix sociale et militaire, le chef devient l’ennemi car pour exister il devra lutter contre la situation de paix.

    En fait, on peut développer sur les conditions de nécessité du chef, notamment sur le fait que plus une décision doit être prise rapidement, réactive, plus la nécessité d’un chef est grande car dans ces conditions là, la collégialité devient fatale.

    Par ailleurs et j’en terminerai là, la notion de responsabilité est mal défini. C’est une chose dont on parles beaucoup sans pour autant en avoir une définition claire et précise. Chaque fois que je demande à une personne la définition de la responsabilité il se retrouve comme paralysé, empêché à en donner une définition simple, claire et évidente. L’ambiguïté du mot est très grande et qui permet de faire dire à un président qu’il est responsable tout en étant reconnu comme totalement irresponsable devant la loi !!!

    En fait, la définition exacte de la responsabilité est celle ci : La capacité de répondre de ses droits ET devoirs envers autrui.

    Si vous voulez un développement de cette définition je la donne sur ce lien http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/droits-devoirs-et-responsabilite-120326 (paru dans Agoravox sous mon nom Hervé Hum)

    Je vous invite à lire aussi l’article “la fourmi dans la fourmilière” et aussi “les BAL citoyens”

    Bon dimanche…

    Répondre

    • Je suis d’accord avec tout ce que vous venez d’expliquer 🙂

      Je vais lire les articles que vous me recommandez.

      Merci à vous et bon dimanche 🙂

      (PS : j’ai également répondu si-dessous à votre autre commentaire).

      Morpheus

• Salut,

  D’accord avec vous pour le revenu de base. Par contre, concernant la monnaie il me semble que vous n’en avez pas la bonne définition. La monnaie représente la valeur du temps travaillé et non la valeur d’un bien. Autrement dit, la cause première de la monnaie est de définir la valeur du temps de travail car fondamentalement, tout ce que produit la nature est offerte et son coût ou son prix, dépend du travail nécessaire à sa livraison en produit fini.

  Conséquence, supprimer la monnaie n’est pas une bonne idée et d’une certaine façon n’est pas compatible dans une société collective au delà d’un certain seuil, soit, au delà d’une communauté regroupant au plus quelques centaines de personnes.

  Certes vous pouvez remplacer le terme de monnaie par un autre, mais son principe lui restera, celui de devoir définir la valeur du temps travaillé.

  Albert Einstein à raison, mais encore faut il bien identifier le problème ! Or, je ne crois pas que ce soit la monnaie en tant que telle, mais l’usage qu’on en fait. La monnaie est un objet, un moyen, le problème est d’en faire une fin en soi. Cela, Marx l’avait très bien analysé.

  La monnaie permet de s’affranchir de l’esclavage pour utiliser une main d’oeuvre affecté au travail, mais pour autant, supprimer le travail n’éliminera pas la nécessité d’accomplir certaines taches difficiles, insalubres et dangereuses. Pour cela, le projet Vénus compte sur la technologie pour nous affranchir du travail, mais en attendant, une partie travaillée reste à accomplir.

  Pour supprimer la monnaie il faut supprimer le travail. Question, peut on supprimer le travail ? La réponse est non, mais on peut le réduire à sa portion congrue. Ce qui n’est pas contradictoire avec un système économique basé sur la gestion des ressources à long et très long terme au lieu du très court terme comme aujourd’hui.

  Répondre

  • Bonjour Hervé (et bon dimanche) 🙂

    Vous avez en partie raison, mais aussi en partie tort. Essayons d’analyser ça.

    Karl Marx et Adam Smith considèrent, à des époques différentes, que le patron ne produit pas de valeur. C’est l’ouvier qui la produit. L’ouvrier crée donc de la valeur… sans qu’il n’en coûte au capitaliste :

    « Quoique le premier (l’ouvrier) reçoive des salaires que son maître lui avance, il ne lui coûte (au capitaliste), dans les faits, aucune dépense, la valeur de ces salaires se retrouvant en général avec un profit de plus dans l’augmentation de valeur du sujet auquel ce travail est appliqué » (Adam Smith, Livre I, p. 147)

    Donc, ce que vous dites est évidemment en partie juste, puisque la valeur des biens produits nécessite le travail des artisans et des ouvriers qui les produisent (qui sont les vrais créateurs de richesse, au passage). Cependant, vous pouvez également voir que, comme l’écrit très justement Adam Smith, le maître (le patron) ajoute à la valeur du travail le profit qu’il désire tirer des marchandises produites par ses artisans ou ses ouvriers. Et entre l’étape d’extraction des ressources et le moment ou un bien arrive entre les mains de l’acheteur, la valeur des produits ne cesse d’être augmentée par la part de profit que chaque intermédiaire veut tirer de la vente des marchandises.

    La monnaie ne sert donc pas seulement à évaluer le travail de production, il sert également à mesurer le profit. Ce qui est intrinsèquement l’objectif de la monnaie dans une société marchande comme la nôtre.

    La meilleur preuve de ce que j’avance est que, pour les raisons de recherche du profit maximum et de la concurrence, les maîtres (que j’appelle « voleurs de ressources ») cherchent toujours à diminuer le coût du travail et augmenter leur marge de profit. S’ils le pouvaient, beaucoup (la plupart) emploieraient des esclaves. La délocalisation dans des zones économiques aux salaires et conditions de travail misérables en est la preuve.

    La monnaie est donc primordialement un outil marchand, qui sert avant tout à évaluer la valeur des biens et des services. Historiquement, la monnaie fut créée pour faciliter les échanges et développer le commerce.

    Les principes de l’échange et du commerce régulés par la monnaie repose sur une forme de gestion de la pénurie (ou de la rareté, si vous préférez). Dans l’économie de marché (loi de l’offre et de la demande), plus un bien est abondant, moins son prix est élevé ; a contrario, plus un bien est rare, plus son prix sera élevé : la rareté détermine la valeur des biens. Si l’or et les diamants (par exemple) ont plus de valeur que le plomb et les graviers, c’est parce qu’ils sont plus rares. S’il se mettait à pleuvoir de l’or pendant trois mois, plus personne ne voudrait de cette saloperie.

    Venons-en à l’idée d’évaluer la valeur des biens sur d’autres critères, n’ayant rien à voir avec la monnaie.

    Par exemple, considérons que l’ensemble des ressources que produit la planète (les « matières premières ») sont le patrimoine COMMUN de TOUS et non des biens que quelques voleurs de ressources peuvent s’approprier grâce au droit de propriété (privée) lucrative.

    Si ces ressources sont à tous le monde en général (donc à personne en particulier), il revient à la communauté de gérer celles-ci au mieux afin de permettre la production de biens destinés à être répartis équitablement selon les besoins des uns et des autres. On peut donc évaluer ces biens, non sous forme de monnaie, mais sous forme de quantité et de disponibilité des ressources. La disponibilité des ressources dépend des cycles de reproduction des matières premières utilisés pour la production des biens. L’économie, dans ce nouveau paradigme, tiens donc compte des temps de reproduction pour évaluer la disponibilité de telle et telle ressources, et donc pour déterminer la quantité de biens pouvant être produits à base de ces ressources là.

    Comme nous ne somme plus dans un système basée sur la monnaie et le commerce, la valeur des biens correspond alors très exactement 1) à la quantité de ressources nécessaire ; 2) au travail nécessaire à sa production et sa distribution. Comme l’avenir (et même déjà en grande partie le présent) est à la production et à la distribution automatisée (travail-machine), le coût sera calculé au plus juste (et ne sera pas évalué en monnaie), puisque l’on ajoute pas de part de profit à chaque étape.

    Cela permet une gestion bien plus responsable et un gaspillage bien moindre que dans notre société fondée sur le profit et la consommation à outrance destinée à maintenir une croissance exponentielle (sans fin).

    Comme il y a une meilleure gestion et beaucoup moins de pertes et de gaspillage, on peut répondre à une demande plus grande et donc satisfaire tous le monde. Cela est d’autant plus vrai que dans une économie non régie par le profit et la consommation, nous pouvons développer des produits solides, fiables, durables, modulables et réparables à moindre coût (en matériaux) et donc ayant une durée de vie beaucoup plus grande qu’actuellement (fin de l’obsolescence planifiée).

    Dans tous les cas de figure, une économie fondée sur la gestion intelligente et le partage équitable des ressources est bénéfique : sur le plan social (tout le monde a le même niveau de vie et le même accès aux biens et aux services = fin des stratifications sociales entre riches, classe moyenne et pauvres), sur le plan écologique (les ressources sont gérées en tenant compte des lois naturelles de reproduction afin de préserver la richesse offerte par la planète), sur le plan environnemental (plus besoin de polluer ou de négliger le facteur pollution pour accroître les profits), sur le plan criminel (plus besoin de voler puisque chacun, partout, peut avoir accès à ce dont il a besoin).

    Nous passons d’une société fondée sur l’avoir et le paraître à une société où l’avoir perd son sens devant le seul critère de l’usage (on n’a plus besoin de posséder un bien, mais seulement d’y avoir accès lorsque l’on en a besoin) et de l’être (au lieu du paraître).

    La monnaie n’est donc pas, contrairement à ce qu’énormément de gens pensent, un « instrument neutre ». L’argent, couplé au droit de propriété privée lucrative, est un instrument d’asservissement. Lorsque l’argent est l’intermédiaire obligatoire pour accéder aux biens, dans une société ou « t’as pas de pognon t’as rien et t’es rien », il ne s’agit pas du tout d’un instrument neutre, puisque, par définition, l’argent a pour fonction de gérer la rareté, non l’abondance : lorsqu’il y a rareté, il n’y a jamais assez pour tous.

    Le projet de société dont je parle prend acte que nous avons l’abondance, mais que celle-ci est horriblement mal gérée et surtout mal répartie entre les individus de la planète. Cette forme d’économie sans monnaie se fonde sur l’idée que les ressources appartiennent à tous en général donc à personne en particulier, et que celles-ci doivent être gérée intelligemment et réparties équitablement, sans recours à la monnaie, sans servitude, sans dette, sans soumission ni asservissement des individus.

    Ce qui appelle évidemment un autre société et une tout autre culture.

    Cordialement,
    Morpheus

    Répondre

    • Morpheus,

      fondamentalement on partage la même vision du monde parce qu’on partage sans doute le même état d’esprit.

      Pour votre explication, les faits vous donnent raison, toutefois, j’écris

      “je ne crois pas que ce soit la monnaie en tant que telle, mais l’usage qu’on en fait. La monnaie est un objet, un moyen, le problème est d’en faire une fin en soi
      ”

      Autrement dit, est ce l’arme qui tue ou bien celui qui l’a tient ? Si c’est l’arme alors en effet il suffit de la détruire, mais se c’est celui qui l’a tient, détruire l’arme n’arrêtera pas forcément l’acte criminel. Celui ci trouvera une autre façon de tuer si telle est sa volonté.

      Donc, supprimer la monnaie est accessoire, ce qu’il faut c’est bel et bien changer les mentalités.

      La monnaie sert à “évaluer le profit” dites vous. Mais si on reste sur l’idée que la monnaie représente la valeur du temps travaillé, qu’est ce donc le profit ? C’est la valeur du temps travaillé par autrui…A son propre profit ! Donc, consistant bien à s’épargner de devoir travailler soi même en capitalisant le travail d’autrui. Alors que si vous considérez la monnaie représenter le prix d’un bien, vous ne verrez pas le profit représenter l’exploitation du travail d’autrui. Diminuer la part salariale dans la production d’un produit pour augmenter son profit consiste bien à augmenter sa capacité d’exploiter non pas des ressources gratuites, mais de la main d’oeuvre pour extraire et traiter ces mêmes ressources. Ce qu’on appelle la forme moderne de l’esclavage ou la servitude volontaire.

      De plus, la rareté n’est pas le seul critère pour évaluer le prix d’un bien, il y a aussi la technicité, l’exclusivité et la qualité. Pour l’exemple récurrent de l’or que vous donnez, notez que sa rareté tient au coût de son extraction. Beaucoup de travail pour une extraction faible.

      Alors, ce que vous écrivez est réel, mais pas vrai. La monnaie sert à exploiter la main d’oeuvre humaine ou ce qu’on appelle les ressources humaines, mais les seules qui ne soient pas offertes par la nature et dont dépend tout produit de transformation, qu’ils soient primaire, secondaire ou tertiaire.

      Car il n’y a que deux manière d’exploiter les ressources offertes par la nature, en travaillant soi même ou en faisant travailler autrui pour soi. Et pour faire travailler d’autres humains à son profit il n’y a là aussi que deux manière, soit par la force (esclavage) soit par consentement. Dans ce dernier cas, il faut une contrepartie et c’est l’argent. Mais pour que cette contrepartie conserve son caractère d’exploitation du travail d’autrui à son profit, il faut faire une différence entre le coût du travail fourni et le prix du travail vendu. Que l’on cache en parlant de biens alors qu’il s’agit toujours de travail fourni pour obtenir le bien.

      Finalement nous disons la même chose, mais mon approche permet de mettre en relief le caractère esclavagiste de la part de profit tiré sur la vente des produits où les ressources naturelles sont en elle même gratuites.

      Là où nous nous rejoignons totalement, quelle que soit l’approche, c’est que la monnaie n’est pas “un instrument neutre”, c’est bien un instrument d’asservissement. Mais pas du fait de son existence, mais du fait de son utilisation et de sa mauvaise définition.

      Si demain, la monnaie est remise à sa juste place, soit la valeur du temps travaillé, les gens possédant des milliards ne pourront plus justifier leur pouvoir d’exploiter à leur seul profit des milliers voir des millions d’êtres humains selon leur seul bon plaisir. De la même manière, qu’apparaitra le fait que les ressources naturelles sont offertes et gratuites et donc un bien partagés, horizontalement et verticalement “générations vivantes et futures).

      On arrive bien à avoir la même vision du monde, dans lequel on conserve le principe de la valeur travaillé, mais seulement suivant le principe du mérite personnel et non plus sur l’exploitation du mérite d’autrui.

      En une phrase, l’argent a une odeur, celle de la sueur, et une valeur, celle du temps travaillé.

      Ce qui ne veut pas dire qu’il faille “travailler plus pour gagner plus”, non, cela veut dire qu’il faut “travailler soi même pour gagner soi même”.

      Dès lors que plus personne ne peut exploiter autrui à son profit, disparaissent les principes de la propriété privé, de la rente et des guerres pour la possession des ressources, mais commence le temps de la responsabilité individuelle et collective.

      Un système en équilibre doit permettre à chacun d’exprimer sa personnalité et d’exister dans sa nature d’être véritable, sinon, il plongera encore et toujours le monde dans l’injustice et le chaos

• @ Hervé Hum

  Lorsque j’affirme que l’argent n’est pas un outil neutre, croyez bien que j’ai longuement réfléchit la question avant de la trancher.

  L’argent (enfin, la monnaie) induit une forme de rapports fondamentalement différent et intrinsèquement inégalitaire, PARCE qu’il implique la notion de mettre une valeur sur tout. Le rapport à une éthique s’en trouve radicalement modifié. Vouloir mettre un prix sur les choses, c’est une forme de pathologie sociale.

  S’il nous faut tabler sur la vertu des hommes pour harmoniser leurs relations et rendre leur usage de la monnaie vertueux, on est pas rendu.

  C’est à un exercice auquel vous pouvez (si vous le voulez) vous livrez : interrogez n’importe quelle pathologie sociale (drogue, crime organisé, escroquerie, fraude, évasion fiscale, …), dans 90% des cas vous verrez que si vous retirez l’argent de l’équation, le problème peut facilement se résoudre. Pourquoi ? parce que l’argent constitue la motivation centrale de ces déviances, le carburant. Et pourquoi ? parce que l’argent est l’intermédiaire (le parasite) entre ce que les gens souhaitent obtenir et ce qu’ils peuvent obtenir (voyez l’illustration dans l’article avec les trois têtes où la place de l’argent occupe l’essentiel de l’espace du cerveau, cela illustre bien ce que je veux dire).

  De plus, par sa nature, l’argent nous empêche de parvenir à l’abondance, simplement parce que pour qu’il ait lui-même une valeur, il est nécessaire qu’il n’y en ai pas assez pour tous (cf. inflation – récession).

  D’autre part, la monnaie ne constitue pas (et n’a jamais constitué) un étalon de mesure. Un étalon de mesure doit être fixe et identique pour tout le monde. C’est un repère. Or, la monnaie n’a aucune valeur fixe et ne peut constituer un point de repère fiable pour évaluer ni les biens, ni les services, ni le travail.

  Bien sûr, je ne vous oblige pas à croire ce que je dis sur la monnaie sur parole. Mais interrogez-vous sans a priori, et je gage que vous en viendrez aux mêmes constats.

  Amicalement,
  Morpheus

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• Article très intéressant, par vos propos, par vos arguments et par vos échanges. Rien à ajouter car ce que j’avais à dire est là fort bien exprimer.

  Votre approche est une actualisation des pensées économiques (donc politiques)de Rousseaux ; une mise à jour de la théorie économique de Simonde de Sismondi (1) . Et de temps à autre vous me faisiez remémorer à Karl Polanyi (2) et au second théorème de Gödel (3).

  Vivre sur le principe des communautés (4) est la voie que je privilégie à condition de les protéger contre les attaques extérieure. J’ai en mémoire la défaite des Gaules face à Jules César ; la fin des Iroquois lors de l’avènement progressive de la nation américaine… etc.

  Pour continuer je vous propose de poursuivre sur cette idée, de manière radicale, avec Francis Cousin (5) « Le spectacle du fétichisme de la marchandise fait le devenir du monde. L’existence humaine n’y est là qu’une longue errance angoissée sur le marché narcissique des rencontres factices. Partout règne la liberté despotique de l’argent et l’humain asservi et déchiré par la dictature démocratique de l’avoir et du paraître, ne cesse de consommer sa propre soumission. Contre ce totalitarisme de la fausse conscience, il s’agit de tourner le dos à la mise en scène de la passivité moderne, pour retrouver les véritables chemins du sens critique et poser en pratique la question radicale de l’authenticité de l’être. »

  Une phase intermédiaire ? un exemple avec Marinaleda (6) un village Andalou en autogestion

  Bien à vous

  Marcoeurdelion

  (1) http://www.pauljorion.com/blog/?p=49021
  (2) http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-avez-vous-lu-polanyi-2011-11-11
  (3) http://www.canal-u.tv/video/universite_bordeaux_segalen_dcam/les_theoremes_de_godel_fin_d_un_espoir.3954
  (4) Un extrait d’une de mes pensées …
  …Halte au parasitisme, au pouvoir qui divise.
  Vive l’autonomie en commun : apprendre à donner pour donner autant que je reçois.
  La symbiose est mon unité ! …
  (5) http://www.youtube.com/watch?v=3H_m3vlJtBc ; son livre L’être contre l’avoir http://www.amazon.fr/L%C3%AAtre-contre-lavoir-Francis-Cousin/dp/2355120471/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1367773843&sr=1-1&keywords=francis+cousin
  (6) http://www.lesjoyeux.org/films-programmes/marinaleda/

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• Morpheus, je ne dis pas le contraire sur le fait que l’argent n’est pas neutre.

  J’ai répondu à vos objections par une argumentation à laquelle vous ne répondez pas directement. Cependant, comme je vous l’ai dit, nous avons le même but fondamental, mais nous différons quelque peu sur l’analyse.

  Aussi, restons sur le débat d’idées et non en opposant des positions dogmatiques.

  Croyez bien que j’ai moi aussi mûrement réfléchi au problème de l’argent pour écrire ce que j’écris.

  J’ai longtemps pensé que la monnaie servait à donner un prix à une marchandise parce que c’est l’usage que j’en avait. Si lorsque j’ai commencé à travailler j’obtenais un salaire pour le temps travaillé, je continuais néanmoins à ne considérer l’argent qu’en fonction de ce que je pouvais acheter avec. Pour modifier mon approche, j’ai dû prendre “de la hauteur” vis à vis de l’argent.

  Maintenant, la question posé est de savoir s’il faut une vertu plus grande pour avoir un usage intelligent de l’argent ou bien pour arriver à s’en passer ?

  Supprimer la monnaie telle qu’on la comprend actuellement est une nécessité, mais ce qu’on ne peut pas supprimer, c’est le fait de devoir établir une valeur du temps travaillé au sens où celui ci représente une contrainte, une obligation envers la société.

  Votre système ne change pas le fait que toute production est le fait du travail humain et que celle ci demande une organisation et un système de partage. Il ne change pas non plus le fait que certains biens sont plus rares et recherchés que d’autres et qu’il faut donc un système de partage de ces biens disputés, faisant l’unanimité. Et le meilleur système faisant l’unanimité c’est le mérite personnel, c’est à dire celui de récompenser la personne ayant apporté le plus à la société humaine. Le mérite personnel excluant la transmission matérielle des récompenses obtenus par les parents pour leur contribution. Alors, on peut penser un autre terme que l’argent, mais je ne crois pas qu’on puisse se passer d’une valeur étalon du temps travaillé parce que comme je l’ai écrit dans l’article sur les BAL citoyens, le travail est un devoir et non un droit pour lequel une personne doit participer et en même temps obtenir reconnaissance.

  Enfin, certes la machine remplace avantageusement l’humain pour les taches ingrates, mais ne peut pas tout et une part non négligeable d’humains aiment la confrontation. En fait, cela fait partie de la nature humaine. Or, je ne suis pas de ceux qui pensent qu’on peut éliminer une part de la nature humaine, mais qu’on peut très bien la contrôler de manière à lui permettre de s’exprimer sans nuire aux autres.

  Alors, je suis pour offrir un château en résidence à un scientifique ayant trouvé un médicament sauvant des milliers de vie, mais pas pour un vendeur d’arme. En fait, on peut faire cela suivant le principe du vote démocratique pour ce qui est des biens les plus rares, mais il faut sans doute un système plus mécanique pour ce qui est des biens plus communs.

  Comme vous voyez, supprimer l’argent demande une vertu peut être plus grande que de considérer la monnaie ou appelé autrement, comme la valeur du temps travaillé.

  Quoiqu’il en soit, ce qui fait avancer le plus une société dans tout ses aspects, scientifiques, culturels ou économique, ce sont les défis qu’elle se pose et non la concurrence entre ses membres. Le défi que c’est posé la société actuelle, c’est la course au profit. Changer le défi, c’est changer la société. Posons comme défi de vivre en paix et de conquérir notre système solaire. Conserver ses acquis tout en stimulant le désir, moteur de la vie, puisque celle ci à besoin de donner sens pour exister.

  En effet, sans stimuli tout se meurt…

  Bonne soirée Morpheus

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• C’est quoi cette enfumage médiatique ?

  S’il y aient plus de 50% d’actif qui paierai pour les autres. Ce qui serrais déjà un grands miracle socio-économique.
  Mais admettons…

  Alors l’état ne pourras pas mettre une taxe à +50% sur le luxe.
  Mais admettons…

  Alors, ça veux dirent que les “new salarié” devront avoir un revenu de +50% par rapport au ce revenu garantis.

  Si vous être d’accords avec tout ça:
  Prenez le raccourcis, demandez un augmentation du smic de 30%
  Les riches diront oui toutes suites, ça leur couteras moins chère que ce RMG.

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• Euh ?
  Pourquoi demander l’avis des riches, ils sont le problème justement parce qu’ils coûtent cher !

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• Le problème c’est que l’Argent est le Dieu le plus puissant du monde. Prenez un panel représentatif de toutes les croyances et déballez une liasse de billets devant les yeux de vos interlocuteurs, après cela demandez leur s’il y croient. Qui pourra rester indifférent ?

  C’est la vraie divinité éternellement réincarnée.

  Ceci dit, je suis français et donc j’aime ce projet, principalement parce qu’il va faire gueuler les Américains.

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• Bonjour à Tous,

  Je suis agréablement surprise par la qualité de débat.
  Je souhaite intervenir concernant le concept de “valeur” et de “reconnaissance” qui sont le coeur du débat entre Morpheus et Herve Hum.

  Si les craintes de Morpheus concernant le RdB sont fondées, l’analyse de Herve Hum est également pertinente concernant le fait que supprimer l’arme ne supprimera pas l’envie de tuer, dominer, posséder, s’approprier.

  Penser que dans une société d’EBR, le besoin de reconnaissance individuel sera supprimé, c’est bien méconnaitre la psyché humaine et ses ressorts. Si l’on se base sur l’approche transhumaniste de Masslow, on peut même conclure qu’une fois les besoins de bases assurés, d’autres besoins “supérieurs” apparaissent et que donc que ce soit par le RDB ou l’EBR, le besoin de reconnaissance sera considérablement amplifié et non pas annulé par la couverture des besoins de bases du plus grand nombre.

  Simplement, ce besoin se manifestera différemment. On peut imaginer par exemple une course à la reconnaissance pour sa valeur participative au nouveau système humaniste. Regarder du côté du monde associatif et vous aurez une idée des dynamiques de groupes basées sur des egos plus ou moins mégalomanes pour avoir une idée du mode de reconnaissance qui serait enclenché.

  Je ne crois que l’on puisse supprimer le concept de valeur ni que ce soit souhaitable d’ailleurs. On peut par contre réfléchir à la signification de ce concept sachant que toute signification a la possibilité d’évoluer.

  Ce qui s’exprime autour de ces questions est finalement la possibilité de transiter d’un système de valeurs marchand devenu fou vers un autre système de valeur respectant la dignité humaine en intime symbiose avec son environnement.
  Le changement de paradigme consiste donc à passer à un système de valeur d’USAGE.
  Pour cela il faut redéfinir le concept même de travail au profit d’activité coordonnée utile.

  Personne n’ignore qu’il existe plétores d’activités humaines utiles voire indispensables à la société qui sont, dans un système de valeurs marchandes, invisibles (donc sans aucune valeur propre) ou très peu valorisées (mal rémunérés) et qui sont principalement assumées par les femmes … Ce sont toutes les activités d’éducation, du soin, de l’attention et de l’aide à autrui, de la gestion des tâches quotidiennes d’un logement ou d’un lieu de travail (femmes de ménages etc). Ceci est un phénomène anthropologique :-). ET dès qu’il s’agit de reconnaissance, vous pouvez être sur que les hommes sont les premiers sur les rangs : ainsi ils sont médecins pendant qu’elles sont infirmières, ils sont grands chef étoilés pendant qu’elles cuisinent les repas quotidiens de la maisonnée etc etc.

  Est-il possible que l’humanité prenne conscience que tout biens ou service est le fruit de la coopération de plusieurs activités nécessitant différentes compétences qui ONT TOUTES LA MEME VALEUR pour la simple raison qu’il suffit que le plus petit coopérant ne fasse pas sont travail pour que la totalité de l’activité ne soit plus assurée ? Par exemple, l’activité des infirmières et medecins seraient bien impossible si les aides-soignanTES décidaient de ne pas faire leur part pour un salaire de misère.

  L’utopie à atteindre est l’absence de monnaie, nous sommes tous d’accord là-dessus. Mais je ne pense qu’il soit réaliste de pouvoir passer du système de prédation actuel à une EBR.
  La transition par un RDB permettrait peut-être de faire émerger un nouveau système de valeur d’usage en rendant visibles certaines activités humaines. De là se dégagerait peut-être un changement de perception de ces activités.

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• Voici ce que nous enseigne l’histoire :
  – quelle que soit la forme car il y a eu diverses variantes de l’URSS au castrisme, le communisme a mis en oeuvre une très relative égalité (dans la misère) sans liberté(s). Dans le l’utopie collective, on a oublié l’individu …

  – le libéralisme et sa mutation récente en mastodonte financier mondial menaçant de bouffer la planète a quant à lui mis en oeuvre une très relative liberté mais sans égalité. Dans l’utopie individualiste, on a oublié le bien commun …
  Quand on regarde de plus près, on observe que le néo-libéralisme débridé a accouché d’un système de servitude volontaire sans précédent permettant de faire marcher au pas 82% des gens comme l’a tristement montré “Le jeu de la mort” étude menée par le sociologue Jean-Léon beauvois en 2009 pour tester la soumission à l’autorité de reproduisant de la télivision (http://www.youtube.com/watch?v=6gsKGyMZ_Q4). Il s’agit d’une reproduction de l’expérience de Milgram sur la soumission à l’autorité de la blouse blanche en 1963 : 62% de soumission sachant que certaine variantes peuvent déclencher jusqu’à 92% d’adhésion ce qui signifie que 92% des personnes se soumettrons à l’autorité leur demandant d’infliger la mort à autrui. Je pense que de telles expérience devraient lever toutes interrogations sur ce qui s’est passée dans l’Allemagne Nazi : il n’est point nécessaire d’avoir 92% de psychopathe dans la population :-).
  Il est cependant intéressant de noté qu’en moins d’un demi siècle, le score augmente de 20% en substituant la télévision à la blouse blanche.
  Ce succès est sans précédent tant par l’amplitude planétaire que par le nombre d’individus concernés ( 7 milliards). Il surpasse de très loin tous les autres systèmes l’ayant précédé et visant à controler les peuples par l’usage d’une autorité externe et explicite.

  Tout cela pour que nous n’oublions pas que nous sommes entrés dans l’aire de la virtualité (l’implicite, le flou) et que cette virtualisation concerne aussi bien l’argent que les moyens de controle des esprits et des comportements et que l’on ne peut donc pas faire abstraction des ressorts psychiques de l’individu dans nos reflexion sur une quelconque utopie collective.

  Il semble donc qu’il y ait une dialectique entre égalité et liberté aussi complexe que celle entre l’individu et le collectif. Tout cela est si complexe et subtil que nous peinons à imaginer de nouveaux moyens de les mettre en oeuvre lorsque nous constatons que nous sommes de nouveau privé de l’un ou de l’autre voire des 2.

  Je crois qu’aucune de ces deux choses ne peut être imposée par décret par un système d’organisation social, tout au plus peut-il en favoriser l’émergence et la structuration par initiative libre et volontaire des personnes de se regrouper pour s’auto-gérer comme c’est le cas dans les SCOP aujourd’hui. N’oublions pas que le mieux est l’ennemi du bien et l’histoire nous l’a bien démontré.

  Nous ne pouvons donc pas faire l’économie du débat sur la définition de l’égalité et de la liberté. Quand on regarde l’histoire de l’humanité et de sa servitude et des enfers pavés de bonnes intentions humanistes, vraiment, il me parait sage que chacun s’interroge sur sa propre définition de ces deux choses.

  Il est plus aisé de refléchir sur la question de l’égalité que sur celles de la liberté car à l’inverse de cette dernière, l’égalité peut entrer dans une métrique qui la rendrait mesurable, controlable, revendicable bien que celles existant aujourd’hui soient toutes faussées.

  Il faut donc savoir de quelle égalité et de quelle liberté on parle …

  Je ne prétends pas avoir trouvé les miennes mais il m’apparait vital que le dialogue reste vivant et de partager mes reflexions avec d’autres.

  J’ai constaté plusieurs choses :
  1- Egalité et liberté ont en communs leur intangibilité. Elles ne deviennent tangibles, perceptibles par l’individu lorsque l’on en est privé ou que l’expression d’une de ces deux aspirations est lourdement entravée.

  2- Le processus de prise de conscience de jouissance ou d’absence d’égalité et de liberté est très contextuel, donc très personnel et relatif.
  Par exemple ma perception d’entrave ou d’absence d’égalité et/ou de liberté en tant que femme occidentale subissant le plafond de verre franco-français, n’a pas grand chose à voir avec celle d’une femme vivant dans une société où la femme est maintenue dans la sphère reproductive quelle que soit ses aspirations personnelles.

  C’est là qu’est le défi de notre réflexion qui se veut pour le bien du plus grand nombre. Comment mener cette réflexion sans mettre sur pied comme c’est le cas aujourd’hui des règles qui vont à l’encontre des aspirations personnelles à l’égalité et à la liberté ?

  Si l’humanité démontre une certaine maturité pour revendiquer sur le thème de l’égalité, elle n’a pas la même maturité concernant la liberté.
  Quand on voit des femmes voilées iranienne appelant à la charia contre les occidentaux, on peut être perplexe de voir un individu défendre sa propre servitude. Mais on doit comprendre que l’individu peut aimer sa servitude. En effet, il n’est pas facile d’être libre, libre de devoir assumer seule sa propre vie et moyens de subsistance. C’est même plutôt très compliqué de nos jours quel que soit le pays, la culture et la religion, surtout pour une femme.
  La servitude peut être souhaitée car rassurante : elle fournit à la personne une sécurité matérielle (mariage obligatoire) et psychologique (un rôle donc une utilité donc une forme de reconnaissance clairement identifié dans la société).
  On ne peut pas imposer la liberté ou interdire une servitude à une personne aliénée d’elle-même : ce serait lui faire violence. Au mieux vous pouvez maintenir des portes ouvertes de choix autres que la personne est libre ou non d’emprunter. Les initiatives dans les pays en voie de développement ont toujours démontré que l’éducation des femmes (la porte ouverte) est le moyen le plus efficace de faire chuter la natalité. Ceci montre que l’expression des aspirations profondes et personnelles ne peuvent émerger que si l’opportunité en est réellement donnée, protéger et maintenu durablement sans quoi le salaire de la femme s’en va rapidement dans les poches de son mari :-).
  Vous l’avez compris, le concept d’égalité applicable pour moi est celui d’égalité des chances d’accès à … (ressources, besoins de bases, éducation, soins etc).

  L’EBR me parait être une utopie dangereuse car elle a pour projet d’imposer une égalité et une liberté par la seule organisation de l’accès aux ressources par la technologies.
  Etant donné que ces ressources sont inéquitablement réparties sur la planète, je ne vois pas concrètement comment une EBR pourrait émerger sans conflit, guerre, violence etc.

  Le RDB quant à lui ne résoudra pas le problème de l’égalité des chances de choisir librement le style de vie que l’on veut mener (voilà égalité et liberté liés dans la même phrase) s’il ne s’adjoint pas d’un remplacement de la transmission du patrimoine par le sang par la redistribution inconditionnelle et équitable du patrimoine aux générations futures.
  C’est simplement mettre en oeuvre concrètement ce qui n’est qu’une belle phrase aujourdh’ui : “Nous ne sommes pas les héritiers de la terre de nos ancêtres mais les locataires de la terre de nos enfants”.
  Les plus désavantagés (célibataire sans patrimoine héritable) aujourd’hui seront contre le RDB pour la simple raison qu’il devront continuer à travailler pendant que d’autres déjà nantis d’un patrimoine pourront arrêter de travailler en se reposant sur le patrimoine transmis et la perception du RDB.
  Je prends un exemple simple pour un RDB de 1500€ (c’est plutot ce chiffre que l’on retrouve dans les documentaire).
  Donc un célibataire avec sa seule force de travail continue à galérer sans aucun espoir d’acheter son toit à moins d’un bon krach immobilier (qui est d’ailleurs en vue). Avec 2000€, il n’y a pas vraiment plus de perceptives de choisir de ne travailler si l’on doit payer son logement.
  A côté une cellule monoparentale avec 2 enfants perçevrait 3000€ de RDB (1500€ pour le parents et 750€ pour chaque enfants) ce qui lui permet, charge de logement ou non d’arrêter de travailler.

  En terme d’égalité, ça ne tient pas debout.
  Je rappelle que ces 40 dernières années, de profonds changements sociétaux sont intervenus grace à la possibilité de la femme de se rendre esclave d’un employeur plutot que d’un conjoint (personnellement aucun de ces deux style de vie ne me convient). Je veux dire par là que la proportion de célibataires croient lentement mais régulièrement et que dans quelques decennies nous seront plutot dans une société de célibataires que familiale. Il n’y a pas de raison que la tendance s’inverse à moins de restreindre les libertés des femmes :-). Tant qu’à vouloir changer de paradigme il est bon de prendre en compte ce genre de modification structurelle dans les débats sur le RDB.
  Les problèmes des célibataires aujourd’hui totalement ignorés dans les débats publics deviendront dans les decennies à avenir insupportables. A supposer que j’ai du patrimoine à transmettre ce qui n’est pas le cas, ça serait un véritable casse-tête et je préfèrerais de loin me dire que ceci ira alimenter les projets de vies d’un jeune après ma mort. C’est un peu comme le don d’organe qui reste anonyme et bien si l’on a mené une vie satisfaisante en amenant librement ses talents à la société, on se détache sans doute plus facilement de ses possessions. La crispations sur l’avoir cachent bien souvent une frustration des réalisations de l’être.

  Bien à vous,

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